Максим Буткевич: «Російська система побудована на маніпуляції смертю»

Максим Буткевич — журналіст, правозахисник, громадський діяч, військовослужбовець, співзасновник Центру прав людини ZMINA. У перші дні повномасштабного вторгнення став на захист України зі зброєю в руках. У червні 2022-го потрапив у російський полон, де провів два роки і чотири місяці. Проти Максима була сфабрикована кримінальна справа, його засудили до 13 років позбавлення волі у колонії суворого режиму. 18 жовтня 2024 року був звільнений з російського полону.

— Розкажіть про перебування в полоні. Як до вас ставились працівники колонії?

— Місцеві колаборанти до нас ставилися навіть емоційніше, ніж росіяни. Дехто дуже неґативно, особливо ті, хто після 2014-го з нами воювали. Ми для них були ворогами, з якими вони мали бойові зіткнення. Були моменти з різними реакціями. Коли питали, чи я мобілізований. Я формально був таким. Декого це задовольняло, а декому було цікаво дізнатися, мене примусово забрали, чи вручили повістку. У декого з допитувачів можна було помітити вияв стриманої поваги, якщо полонений не намагався показати себе тим, ким не є, а спокійно, ввічливо, без жодної аґресії тримався свого. Але таких було меншість. Іншим пропаґанда добряче промила мізки. Проте чимало людей з поміж працівників колонії насправді все чудово розуміють, але це ніяк не впливає на їхні дії. Вони не намагаються оцінити те, що відбувається, а просто виконують накази.

— Українських військовополонених росіяни жорстоко катують і піддають моральному насиллю, їх намагаються зламати. Що важче витримати, фізичний чи психологічний тиск?

— Ці речі переплетені. Багато залежить від людини, на яку тиснуть. Для мене було набагато складніше витримати фізичний тиск. Тому що тут працює фізіологія, яку контролювати дуже складно. Людина може вважати, що витримає щось, але поки цього не станеться, ніколи не знає, як відреагує тіло на той чи інший подразник, тиск чи біль. Мені було найважче здолати страх. Бо це те, що пронизує всю атмосферу перебування у полоні, особливо у перші місяці, коли здійснювався постійний фізичний вплив. Ти чуєш кроки охоронців до твоєї камери, все затихає, всі чекають, пройдуть повз чи зайдуть. А наближення фізичного страждання дуже чітко ідентифікувалося як сигнал про наближення смерті. Російська система на цьому побудована.

— Ви якось згадали про те, що вашого закатували росіяни 1938 року. Таке враження, що українці перебувають у замкненому колі траґічної історії...

— Я не думав про це, як про замкнене коло. Але опершись на стіну, перший, про кого я подумав, був мій прадід. Раніше я отримав доступ до його сфабрикованої справи. У полоні у мене виникло це відчуття, що через 84 роки після розстрілу мого прадіда, його правнука засудили до 13 років суворого режиму. Це не лише інше століття, а й інше тисячоліття, але машина це та сама й абсолютно ті самі методи.

— Ви нещодавно мали виступи в США. Чи відчули розуміння в тих людей, з якими спілкувалися, що російську машину терору треба зруйнувати? Чи вони розуміють, що таке Росія й яка це війна?

— І так, і ні. З одного боку, я зустрічався з людьми, які, здається, розуміють, про що мова. Вони, звісно, не проживають це так, як проживаємо ми, але бодай розуміють суть. Є й інші люди, які нам співчувають і мають бажання допомогти та підтримати тих, хто бореться за правильну справу та захищається. Але, мені здається, їм бракує усвідомлення того, що це не локальна російсько-українська історія, а набагато глобальніша. Американці знають, що російська пропаґанда представляє війну, як протистояння Росії і Заходу, Росії і Сполучених Штатів, Росії й Європи. Але, як на мене, вони не ставляться до цього занадто серйозно. А дарма. Тому що ця війна не про території, і, безумовно, не про ресурси. Мені здається, що людям на Заході бракує розуміння, що вони вже залучені в цей процес, хочуть того чи ні, і що наші програші та перемоги — наші спільні.

— Ви згадали про російську пропаґанду. Як їй протидіяти?

— Мені здається, що такої пропаґандистської машини, яку вибудувала Російська Федерація (РФ), не бачили не лише ми, а й покоління перед нами. Одні і ті ж наративи в різних формулюваннях проштовхуються на різні аадиторії, різними каналами. Відбувається експлуатація соціальних мереж, іноді безграмотна, а часто дуже грамотна робота з морально-психологічним станом людей, особливо втомлених війною на виснаження. Україна перестає бути у фокусі міжнародних медіа. Для іноземної авдиторії — це просто ще одна війна. На жаль, ми не перші, хто проходять через траґічні події. Згадайте, що відбувалося з війною в Сирії. Що робити з цим? Я ніколи не був прибічником того, що на противагу російській пропаґандистській машині нам треба побудувати свою дзеркальну пропаґандистську машину, яка би працювала так само тільки зі знаком плюс. На те є дві причини. Перша — неспівмірність ресурсів. На жаль, російська пропаґандистська машина побудована, відлагоджена на багатьох реґіональних і локальних конфліктах, і змащена величезними нафтовими грошима. По-друге, спроба дзеркально побороти таку пропаґанду, навряд чи буде успішною просто тому, що ворог будує все винятково на брехні. Але в нас є перевага, бо ми собі можемо дозволити те, що вони не можуть: публічну дискусію, обговорення, розмаїтість думок. А там фактично — лінія партії, як сказали, так і висвітлюють.

— Яким ви бачите завершення цієї війни?

— Це дуже складне запитання. Всі війни закінчуються перемовинами, крім тих, де одна сторона цілком знищує іншу. Україна має отримати реальні гарантії безпеки з технічно прописаними механізмами: чому на нас не зможуть напасти знову і що буде, якщо нападуть? Хто і з якими ресурсами прийде нам на допомогу? Якщо таких гарантій не буде, війна не закінчиться. Буде перемир’я, перепочинок, який дозволить ворогу мобілізуватися, зібрати сили, підтягнути найогидніші світові диктатури на свій бік і відновити війну з набагато більшою потугою і горем. Тому єдине завершення війни хоча би на якийсь притомний період часу — це гарантії безпеки. Буде це членство в НАТО, чи низка двосторонніх угод про взаємну допомогу і підтримку у випадку нападу, я не знаю. Сподіваюся, що так чи інакше нам вдасться захистити наших людей, які залишились на окупованих територіях. Можливо, не воєнним шляхом. Мене надзвичайно турбує те, про що зараз говорять — що частина окупованих територій залишиться під фактичним контролем РФ. У мене немає фетишизму територіальної цілісності, але втрата контролю над частиною території — це остаточне руйнування тієї системи європейської безпеки, яка була створена після Другої світової війни. Втім, головне те, що сотні тисяч наших співгромадян фактично залишаться в заручниках держави-аґресорки. Сподіваюсь, що рано чи пізно ці люди повернуться до нас. Поки з нами межуватиме РФ, ми постійно перебуватимемо під загрозою. Нам доведеться йти дуже тонкою лінією між постійною готовністю боронитися і мати для себе відповідні ресурси, та збереженням свободи і дотриманням прав людини всередині країни. Це непросто, але можливо.

P. S. 1 листопада в Нью-Йорку (у The University Club) відбудеться щорічний благодійний обід на підтримку Українського католицького університету, головним промовцем якого буде Максим Буткевич. За додатковою інформацією щодо заходу можна звертатися до Фундації УКУ за адресою: [email protected].